Tjörn Runt och LYS

Tävlingar, båthantering, klassregel, SRS

Moderator: Moderator

Sälö Knapp
Inlägg: 42
Blev medlem: 27 aug 2006 11:17

Tjörn Runt och LYS

Inlägg av Sälö Knapp »

När man studerar resultaten från Tjörn Runt kan man ju undra hur rättvist LYS är egentligen? Med en skillnad på endast 0.01 i LYS mot IF så var den vinnande Accenten hela 40 minuter snabbare än snabbaste IF (fö var bara en H-båt snabbare runt än Accenten). Tittar man i klassreglerna för Accent så är det t ex fullt tillåtet med både kevlar och mylarsegel, genomgående lattor mm men ändå skiljer det 0.01..... Är det bara skrovlängd som räknas? Nu var det ju bara två Accenter med men även den andra seglade ju också rätt fort (och med rätt avancerade segel).

Vad vill jag med detta inlägg? tja jag vet inte riktigt. Men det är ju inte så många som skriver nåt på vårt nya fina forum ännu, så jag vill väl bara fylla ut litet antar jag :D
FredrikH
Inlägg: 177
Blev medlem: 29 aug 2006 11:53
Ort: Göteborg
Been thanked: 2 times

LYS kanske skulle justeras oftare?

Inlägg av FredrikH »

Hej,
jag har gjort samma noteringar som du, skall man vinna Tjörn Runt verkar det som att det gäller att plocka ut en båt som inte seglat i klass, och sen hotta upp den så mycket det går. Ex. Dominant 95, Stortriss, Maxi 68 är sådana båtar som man säkert kan segla mycket snabbare än man borde. Däremot är jag förvånad över att en båttyp som H-båt verkar så mycket bättre än IF på LYS. Eller är alla IF-seglare dåliga seglare?

När vi seglade Tjörn Runt för två år sedan, tyckte jag att vi gjorde ett riktigt bra race, där vi var ca 15 min före nästa IF i mål. Ändå hade vi nästan alla H-båtar och alla 606:or före oss i resultattabellen. Det tyckte jag var väldigt konstigt, eftersom IF ju seglar så bra i hård vind (ca 15m/s)

I år gjorde vi inte en lika bra segling, men jag blev ändå förvånad över att så många H-båtar hade placerat sig före bästa IF.

Jag vet inte heller vad jag vill ha sagt, jag tror bara att det skulle ta bort tjusningen att vinna en tävling om man seglar på LYS. Det är för många faktorer som skiljer för att man ska kunna säga att man vann endast för att man seglade bra.
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Inlägg av maja »

LYS är en empirisk respitregel, som har som enda syfte att möjliggöra båtar av olika typer att kunna kappsegla mot varandra. Det finns inget talat om rättvis kappsegling i regelverket. LYS-kommittén som sätter LYS-talen använder kappseglingsstatistik, jämförelser av s.k. fartgivande egenskaper och, sist men inte minst, eget tycke och litet politik, när de åsätter LYS-talen.

I LYS-regeln står skrivet, att LYS-talet ska spegla båtens maximala prestanda. Det innebär de mest gynnsamma förhållandena vad gäller bana, sjö- och vindförhållanden och att båten ska vara maximalt trimmad och ska seglas av en kvalificerad besättning. Detta kan inte mätas bra på en sådan båt som Accent, emedan den kappseglas så sällan.

Generellt sett så får båtar som tex. IF, H-båt, Express, 606 de mest rättvisande LYS-talen. Andra båtar som t.ex. Accent och Cumulus kan få LYS-tal som inte är helt rättvisande. Enligt min åsikt har t.ex. Cumulus ett LYS-tal som är minst 3 hundradelar för lågt.

Tjörn Runt är en rundbana med statisktiskt sätt ganska litet kryss och läns. Blir det dessutom mycket sträckbogar och halvvindsbogar och dessutom lätta vindar, blir en IF-båt sannolikt missgynnad. IF-båten har ju troligtvis sina bästa prestanda på kryss-länsbana i 7-10 m/s. Historiskt sett har IF-båtarna aldrig placerat sig särskilt bra på Tjörn Runt, trots kvalificerade besättningar och vältrimmade båtar.

Regelmakare har i alla tider försökt att finna s.k. rättvisa respitsystem. Det senaste i raden är IMS, som är kostsamt och resurskrävande, men inte mycket mer "rättvist" än andra system.

Segling i likadana båtar är det enda rättvisa systemet som finns. Om de stora klassförbunden skulle vilja sluta sig samman, kunde man kanske sätta press på Tjörn Runt-arrangören och bojkotta seglingen om man inte fick segla entyp.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Sälö Knapp
Inlägg: 42
Blev medlem: 27 aug 2006 11:17

Inlägg av Sälö Knapp »

maja skrev:LYS är en empirisk respitregel, som har som enda syfte att möjliggöra båtar av olika typer att kunna kappsegla mot varandra. Det finns inget talat om rättvis kappsegling i regelverket. LYS-kommittén som sätter LYS-talen använder kappseglingsstatistik, jämförelser av s.k. fartgivande egenskaper och, sist men inte minst, eget tycke och litet politik, när de åsätter LYS-talen.

I LYS-regeln står skrivet, att LYS-talet ska spegla båtens maximala prestanda. Det innebär de mest gynnsamma förhållandena vad gäller bana, sjö- och vindförhållanden och att båten ska vara maximalt trimmad och ska seglas av en kvalificerad besättning. Detta kan inte mätas bra på en sådan båt som Accent, emedan den kappseglas så sällan.

Generellt sett så får båtar som tex. IF, H-båt, Express, 606 de mest rättvisande LYS-talen. Andra båtar som t.ex. Accent och Cumulus kan få LYS-tal som inte är helt rättvisande. Enligt min åsikt har t.ex. Cumulus ett LYS-tal som är minst 3 hundradelar för lågt.

Tjörn Runt är en rundbana med statisktiskt sätt ganska litet kryss och läns. Blir det dessutom mycket sträckbogar och halvvindsbogar och dessutom lätta vindar, blir en IF-båt sannolikt missgynnad. IF-båten har ju troligtvis sina bästa prestanda på kryss-länsbana i 7-10 m/s. Historiskt sett har IF-båtarna aldrig placerat sig särskilt bra på Tjörn Runt, trots kvalificerade besättningar och vältrimmade båtar.

Regelmakare har i alla tider försökt att finna s.k. rättvisa respitsystem. Det senaste i raden är IMS, som är kostsamt och resurskrävande, men inte mycket mer "rättvist" än andra system.

Segling i likadana båtar är det enda rättvisa systemet som finns. Om de stora klassförbunden skulle vilja sluta sig samman, kunde man kanske sätta press på Tjörn Runt-arrangören och bojkotta seglingen om man inte fick segla entyp.

Man kan ju tycka att t ex mylarsegel och frihet att riva ut inredning är fartgivande egenskaper. Det är sant att det inte kappseglats med Accent så mycket på senare tid. Men så har väl inte alltid varit fallet och både IF:en och Accenten har väl haft sina LYS-tal relativt intakta sedan många år.
Användarvisningsbild
johan swe-1870
Global moderator
Inlägg: 2411
Blev medlem: 24 aug 2006 09:43
Segelnummer: 1870
Båtnamn: InFinit
Ort: Råå
Has thanked: 108 times
Been thanked: 65 times

Inlägg av johan swe-1870 »

Är inte detta den klassiska diskussionen inom segelsporten? Olika mätreglers för- och nackdelar, samt olika båtars prestanda och hur gynnade de är vid olika förhållanden inom respektive mätregel har nog debatterats så länge kappsegling har förekommit.

Jag vet inte om det är till någon tröst men IF-seglaren har det bäst av alla i detta avseende! Det finns så många IF-båtar överallt att det är mot dem man ska segla. Strunta i LYS- eller andra mätregler så långt det är möjligt, segla entyps kappsegling!

Och stackars alla de som seglar andra båtar! De får finna sig i att dividera om båttyper och mätregler för all framtid.

I min hemmahamn har IF-båtarna problem med att vinna veckoseglingar som går efter LYS. Detta trots att vi alltid är flera IF-båtar, så vi seglar och tränar mot varandra, vissa seglar större mästerskap (och placerar sig bra), till skillnad mot de övriga båttyperna. Detta tycker jag borde göra att IF-båtarna pga större konkurrens och mer träning seglar förhållandevis bättre än övriga, men det är nästan alltid någon annan som kniper segern i veckoseglingen.
Johan Winberg, SWE 1870 InFinit
FredrikH
Inlägg: 177
Blev medlem: 29 aug 2006 11:53
Ort: Göteborg
Been thanked: 2 times

Inlägg av FredrikH »

För att inte kasta alltför stor skugga över den Accent som vann Tjörn Runt, kanske vi skall påpeka att Hans Oskarsson även vunnit SM i H-båt tidigare i år, så besättningen får nog antas vara väldigt kompetent. Båten var också i toppskick, t.ex. hade de mallat upp kölprofilen.

När det sedan gäller själva seglingen, var det väldigt lite vind när IF-båtarna startade, och det kom en körare precis i tid till när Accenten startade tio minuter senare. Jag upplevde själv att det är väldigt lätt att tappa 15 minuter, om man gör en dålig start eller hamnar i kläm någonstans på banan.

Jag tror nog att den besättningen hade kunnat placera sig högt i resultatlistan även med en annan båttyp än accent. Men man kan ju aldrig veta om man inte seglar entyp där alla startar samtidigt.

Dock är det ju ack så roligt att segla Tjörn Runt! Det är båtar överallt, grynnor och skär och en väldigt bra stämning under och efter racet. Det är häftigt att kryssa på stigfjorden med 200 andra båtar runt omkring. Kan rekommenderas!
Sälö Knapp
Inlägg: 42
Blev medlem: 27 aug 2006 11:17

Inlägg av Sälö Knapp »

Haha :D man kan förlora mycket mer än 15 minuter på att starta dåligt och senare komma i kläm (och krocka) kan jag vittna om.

Jag vet att den vinnande Accenten var väldigt optimerad men det är just möjligheten till detta som jag menar inte finns på IF-båten och som borde avspegla sig på LYS-talet. Jag har på intet sätt avsikten att förringa den vinnande besättningens insats.

Nåväl, precis som Johan påpekar så har ju detta ältats till leda och visst kan man som IF, H-båts, Maxi 77, Expressägare mm strunta i de andra båtarna. Men ingen sak lider ju skada av att diskuteras sa den gamla greken Perikles.
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Inlägg av maja »

Om Hans Oskarsson med flera också i fortsättningen kommer att välja Accenten och se till att alla kölprofiler och segel är de bästa tänkbara, kommer man snart få reda på båttypens maximala prestanda. Som för alla andra entypsbåtar kommer i så fall Accentens LYS-tal att höjas. Både IF-båten och Expressen fick ju sina LYS-tal höjda i steg, ju mer man visade uppp vad båten gick för.

Annars är detta ett vanligt trick från en och annan toppbesättning för att vinna en LYS-tävling. Man väljer en båtttyp som bedöms ha lågt LYS-tal i förhållande till dess verkliga prestanda. LYS-kommitten brukar kalla dessa båtar för "slamkrypare". En vägledning för besättningen kan vara att kika på DH-talet i Dansk sejlunions båtdatabas. Accenten har här åsatts 693.8 sekunder/sjömil mot IF-båtens 722.5 sekunder/sjömil. Om man översätter detta till LYS och behåller talet 1.02 för IF-båten, så innebär det 1.06 för Accenten.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Inlägg av maja »

Peter SWE-1474 skrev:Man kan ju tycka att t ex mylarsegel och frihet att riva ut inredning är fartgivande egenskaper. Det är sant att det inte kappseglats med Accent så mycket på senare tid. Men så har väl inte alltid varit fallet och både IF:en och Accenten har väl haft sina LYS-tal relativt intakta sedan många år.
IF-båten fick sitt LYS-tal höjt sista gången någon gång på 80-talet. Då hade Accent, 606 och IF-båt samma LYS-tal. Därefter, någon gång på 90-talet fick Accenten sitt LYS-tal höjt. På senare delen av 90-talet eller i början av 2000-talet fick 606 sitt tal höjt.

Mylarsegel är tillåtna enligt LYS, såvida eventuella klassregler inte tillåter detta. Möjligheten att ha sådan utrustning ska speglas i LYS-talet. Enligt vad jag vet, så saknar Accenten klassregler.

Om man river ut standardinredning ur en standardbåt oberoende klassregler eller inte, ska man ha LYS-mätbrev. Annars bryter man mot LYS-reglerna och ska diskas.

Om man ändrar en standardprofil på en standardbåt ska man ha LYS-mätbrev. Annars bryter man mot LYS-reglerna och ska diskas. Men om man bara optimerar kölen genom att spackla upp ojämnheter och osymmetri är det OK, eftersom detta räknas som att trimma båten.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Re: LYS kanske skulle justeras oftare?

Inlägg av maja »

Fanta SWE2634 skrev:Hej,
När vi seglade Tjörn Runt för två år sedan, tyckte jag att vi gjorde ett riktigt bra race, där vi var ca 15 min före nästa IF i mål. Ändå hade vi nästan alla H-båtar och alla 606:or före oss i resultattabellen. Det tyckte jag var väldigt konstigt, eftersom IF ju seglar så bra i hård vind (ca 15m/s)
H-båt och 606 seglar nog ännu bättre i hårdvind än IF-båten... :(
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Re: LYS kanske skulle justeras oftare?

Inlägg av maja »

Fanta SWE2634 skrev: Jag vet inte heller vad jag vill ha sagt, jag tror bara att det skulle ta bort tjusningen att vinna en tävling om man seglar på LYS. Det är för många faktorer som skiljer för att man ska kunna säga att man vann endast för att man seglade bra.
Enligt min uppfattning är ett respitsystem en av få möjligheter för medelmåttor att vinna en kappsegling.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Sälö Knapp
Inlägg: 42
Blev medlem: 27 aug 2006 11:17

Inlägg av Sälö Knapp »

Men poängen är ju att förhållandet mellan Accentens LYS-tal och IF:ens inte rimligen kan vara det samma idag som när det senast ändrades för Accenten i och med att t ex segelteknologin utvecklats på ett sätt som IF:en inte har någon nytta av (i och med tvingande klassregler) vilket däremot Accenten har (och många andra båtar). Således borde kanske snarare IF:ens LYS sänkas? Flera vittnar ju om uteblivna resultat i LYS-seglingar trots kvalificerad besättning vilket väl kan tala för detta?
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Inlägg av maja »

Du har i princip rätt. Men ändringen måste vara mätbar med LYS-systemets grova mätverktyg för att få genomslag. Ett modernt segelmaterial kan säkert ha påverkan på prestanda för många båttyper, men enligt min åsikt knappast så mycket så att det utgör en hundradel.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2801
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has thanked: 3 times
Been thanked: 56 times

Re: Tjörn Runt och LYS

Inlägg av maja »

Peter SWE-1474 skrev:Tittar man i klassreglerna för Accent så är det t ex fullt tillåtet med både kevlar och mylarsegel, genomgående lattor mm men ändå skiljer det 0.01..... Är det bara skrovlängd som räknas? Nu var det ju bara två Accenter med men även den andra seglade ju också rätt fort (och med rätt avancerade segel).
Var någonstans har du hittat Accentens klassregler. Jag kan inte finna dem på SSF:s hemsida.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Användarvisningsbild
johan swe-1870
Global moderator
Inlägg: 2411
Blev medlem: 24 aug 2006 09:43
Segelnummer: 1870
Båtnamn: InFinit
Ort: Råå
Has thanked: 108 times
Been thanked: 65 times

Inlägg av johan swe-1870 »

Peter SWE-1474 skrev:... Således borde kanske snarare IF:ens LYS sänkas? Flera vittnar ju om uteblivna resultat i LYS-seglingar trots kvalificerad besättning vilket väl kan tala för detta?
Ja, så kan det kännas!

På tal om ändring av LYS-tal:
Det vore intressant att få reda på hur de revideras.

Jag har t ex hört rykte som säger att de endast kan höjas, inte sänkas.

Men ett annat rykte säger att då mätbrev utfärdas på en ny och oprövad båt, ska det avsiktligt sättas lite för högt. Då måste det ju vara möjligt att sänka talet sen!

Hur många nya resultat krävs för att en ändring skall ske? Har en båttyp många gamla resultat som grund för sitt tal, borde det krävas många nya. Och motsatt; en båttyp som inte seglat lika många borde kunna få till stånd en ändring lättare.

Sen kan man också fråga sig om LYS-kommittén på något sätt viktar olika tävlingar. Är en klubbkappsegling med 15 st LYS-båtar värd lika mycket som Tjörn/Ornö/Lidingö/Ven Runt då man gör sin granskning av LYS-talen?

Sen undrar jag också hur många race som faktiskt rapporteras in och utgör underlag för LYS-kommittén. Det tror jag inte redovisas.
Johan Winberg, SWE 1870 InFinit
Skriv svar