Segelform med revad stor

Segel

Moderator: Moderator

Fredrik IF-1011
Inlägg: 85
Blev medlem: sön 27 aug 2006 20:01
Ort: Orust

Segelform med revad stor

Inlägg av Fredrik IF-1011 »

Hej!

Jag var ute och seglade i helgen med en kompis. Istället för det tänkta spinnakerexperimentet blev det hårdvindstest -- 10-18 m/s. Lördagsseglingen gick med fullt ställ, men på söndagen gick vi från Bohus-Malmön till Nordströmmarnas inlopp i Gullmaren på 1 timma och 20 minuter, dvs en snittfart på 6 knop, med endast revad stor. Vi hade några fantastiska surfar mot slutet. Nästa gång skall jag ha en GPS med mig...

Det var främst segelformen vid rev som jag tänkte ta upp. Vi har revkrok till främre och en revlina till aktre revöglan. Revlinan går från en bygel på bommen strax akter om revöglan, genom revöglan, via ett kindblock på bommen (i jämnhöjd med revöglan) till en clamcleat på bommen framme vid masten. Eftersom just clamcleat i samband med rev har dissats på detta forum tidigare slog jag en tamp runt bommen genom aktre revöglan, så att revlinan mest fungerade som bomuthal. Vi brydde oss inte om att beslå "påsen" som bildades av den överblivna segelduken -- vi hade ingen gummicord till hands.

När vi seglade samlade påsen vatten (det gick rätt hög sjö) och dessutom vind, och det kändes som om segelformen inte var optimal, så att säga. Vi seglade bidevind från Malmön till Stångehuvud (just där var det lite läskigt - jag tänkte att "om något skiter sig nu, så är vi rökta"), undanvind resten.

Huvudfrågan är helt enkelt hur mycket den vindfyllda "påsen" påverkar segelformen. Hade seglet sett bättre ut om vi hade beslagit den?

Jag har ytterst begränsad erfarenhet av revade segel (rullbom på en stortriss 8) ), men jag har en känsla av att det i allmänhet är svårt att få till formen på ett bra sätt? Jag undrar också vad som gäller för akterstaget när man har seglet revat. Är det inte så att det mest är kaltoppen man böjer och att påverkan på ett revat storsegel blir ganska liten? Om någon
kan tala om hur man skall tänka vad gäller akterstagsspänning i samband med revad stor skulle jag vara tacksam.

mvh

Fredrik
Fredrik

Marieholm 26 S-284

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2340
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 15 times

Inlägg av maja »

Revning är ju istället för planing av topp och övre del av storseglet. För en rätt uppspänd rigg (och klossade spridare) böjs mest övre delen av masten, så ju mer man revar desto mindre effekt får böjning av masten.

När du revar, tänk på att även binda ner aktre revöljetten till bommen. Det blir annars väldigt stor spänning i tampen som går akterut från revöljetten till bomuthalet, och du kan lätt kvadda uthalets ändblock. Signaturen "Josef" har i ett annat inlägg beskrivit en bra metod för koppling av aktre revlinan.

Segelformen av det revade seglet kan du väl bara påverka med (permanent) mastböj och genom att dra ut det mer eller mindre på bommen. Det är nog inte bra för storseglet att "påsen" under bommen samlar vatten eller fladdrar i vinden.

Själv har jag inte (längre) några rev i mina storsegel, så därför har jag numera ganska dålig praktisk erfarenhet hur det egentligen funkar med att segla revat. Men min uppfattning är att på bidevind torde man klara sig ganska bra utan rev, likaså på läns. Det är väl på halvvind och (brant) slör det kan bli jobbigt, eftersom man inte kan spilla vind så lätt utan at seglet börjar fladdra och då riskerar att gå sönder.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Fredrik IF-1011
Inlägg: 85
Blev medlem: sön 27 aug 2006 20:01
Ort: Orust

Inlägg av Fredrik IF-1011 »

maja skrev:Revning är ju istället för planing av topp och övre del av storseglet. För en rätt uppspänd rigg (och klossade spridare) böjs mest övre delen av masten, så ju mer man revar desto mindre effekt får böjning av masten.
OK, tack.
maja skrev:När du revar, tänk på att även binda ner aktre revöljetten till bommen. Det blir annars väldigt stor spänning i tampen som går akterut från revöljetten till bomuthalet, och du kan lätt kvadda uthalets ändblock.
Det var det jag skrev att jag gjorde. Jag har en revlina som drar aktre revöjetten bakåt-nedåt, och slog dessutom en tamp om bommen genom revöljetten. Uthalet är inte inblandat.
maja skrev: Signaturen "Josef" har i ett annat inlägg beskrivit en bra metod för koppling av aktre revlinan.
Jag hittar inget inlägg av Josef om att dra revlina. Du menar inte dagges inlägg i denna tråd?
maja skrev: Segelformen av det revade seglet kan du väl bara påverka med (permanent) mastböj och genom att dra ut det mer eller mindre på bommen. Det är nog inte bra för storseglet att "påsen" under bommen samlar vatten eller fladdrar i vinden.
OK. Av olika skäl kan jag inte koppla ordinarie uthal på ett revat segel. Kanske läge att ordna det.
maja skrev: Själv har jag inte (längre) några rev i mina storsegel, så därför har jag numera ganska dålig praktisk erfarenhet hur det egentligen funkar med att segla revat. Men min uppfattning är att på bidevind torde man klara sig ganska bra utan rev, likaså på läns. Det är väl på halvvind och (brant) slör det kan bli jobbigt, eftersom man inte kan spilla vind så lätt utan at seglet börjar fladdra och då riskerar att gå sönder.
Du tror helt enkelt att vi hade fått en behagligare och effektivare segling med orevad stor? Jag upplevde båten som extremt lovgirig (jag är inte förvånad), tror du att det var läge för fock också?

Vid vilken vindstyrka skulle du vilja reva på en kryss?
Fredrik

Marieholm 26 S-284

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2340
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 15 times

Inlägg av maja »

Sorry, jag misstog mig litet. Det var Anders Schwan som gjorde inlägget den 16 juni 2007. Anders Schwan och Josef är enligt min uppfattning samma person... 8)

Inlägget är följande:

Citat:
.....Det är precis lagom avstånd för att jag skall nå upp, och kunna reva, endast med hjälp av en, några meter lång, 6 mm lina. Den dras från ordinarie skothorn, genom rev-ringen, ned runt bommen,(innanför spinnakerpåsen), upp genom revringen och så till skothornet igen. Jag drar ihop paketet och lindar den överblivna linan runt-runt med halvslag till slut.....
Slut citat.

Här använder Anders, som jag förstått, ordinarie uthalsarrangemang utan att egentligen göra något extra.

När man seglar dikt bidevind i hård vind har man, förutom att dra max i uthalet, följande möjligheter:
  • 1: Plana storseglet med akterstagssträckaren. Men en bra sådan planar man ut hela övre tredjedelen. Samtidigt som seglet planas ut kommer de att tvista ut. När man seglar bidevind har detta i princip samma effekt som en revning .

    2: Tvista seglet (ännu mera) genom att dra upp vagnen något i lovart och släppa skotet så att det endast är lattraden som drar. Resten av seglet står då i stort sett utan dragande effekt med en jättestor inslagsbubbla. Detta är effektivt i vågor då man behöver kunna styra båten litet fram och tillbaka.

    3: Vagna ner storseglet så att anfallsvinkeln mot vinden minskar och dragkraften på storseglet minskar. Detta kan vara effektivt då det inte går så stora vågor eller om man seglar med fock, men min erfarenhet är att höjden blir något lidande.

    4: Segla något högre så att anfallsvinkeln på både storsegel och försegel minskar. Detta är effektivt i platt vatten.
1, 2 och 4 samt 1,3 och 4 går att kombinera, vilket man ofta gör. Dessutom kan man använda ett mindre försegel eller inget alls.

Frågan om revning vid dikt bidevind är svår att besvara. Man revar väl för vindstyrka. Själv ger jag mig nog inte ut från hamnen om det blåser mycket mer än kuling, om jag inte riktigt måste. Det blir ju obekvämt för besättningen som dessutom kanske blir både rädd och sjösjuk. Men jag har seglat bidevind över Laholmsbukten i 13-17 m/s i 3 m höga vågor med fock och nervagnat storsegel med perfekt balans på båten.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Josef
Inlägg: 11
Blev medlem: fre 10 nov 2006 17:07

Inlägg av Josef »

Anders Schwan och Josef är enligt min uppfattning samma person...
Nej då, men vi seglar i samma båt så våra IF-relaterade erfarenheter är väll i stort sätt samma.

Anders Schwan
Inlägg: 33
Blev medlem: fre 10 nov 2006 17:02
Ort: Uppsala

Inlägg av Anders Schwan »

Fredrik IF-1011 frågar sig om den överblivna duken man får vid bommen, när man bindrevar, påverkar segelformen.

De äldre skärgårdskryssarna hade Marconirigg. Masttoppen var byggd med en kraftig böj bakåt.

Idén var mätningsteknisk. Förlikets längd mättes som raka linjen mellan seglets topp och halshorn. Därigenom blev ytan som hamnade mellan den krokiga masten och raka linjen extra segelyta.

Antag nu att man revade en sådan båt. Då kom den krokiga övre delen av storseglets förlik ned på den raka delen av masten. Därigenom blev toppen en säck som drog ikull båten, på bidevind, mer än med orevat.

En annan orsak till att man inte revade var att man hade rullrev. När man då rullade bommen med vev, och dyrbar, snäckväxel, som satt intill masten, fanns det inget som drog akterliket bakåt. Därför blev seglet osträckt längs bommen. Det kunde röra sig om att akterliket åkte fram en halv till en meter beroende på båtstorlek. PÅ stotriss gissar jag ett par dm.

Därför bildades en säck även nedtill. Jag menar att det blev bukigt.

När Fredrik undrar över påsen, som blir över, när man bindrevar IF, så är det fråga om en annan sorts påse.

När man bindrevar polyestersegel, sträcker man duken, längs bommen, så den blir helt stram. Polyestersegel töjer sig knappt alls, till skillnad från bommullsdito. Därför kan man se på gamla bilder att bomulsseglen hade tätt mellan revsejsningarna längs bommen, därför man försökte snöra in oönskad buk med dem.

Den duken som blir över när man har bindrevat ett polyestersegel påverkar inte seglets form alls. Det är en ren bekvämlighetsfråga om man vill binda in den. Jag gör det aldrig. Glömmer man att lossa revsejsningarna innan man släpper ut revet, skär de ned i segelduken.

Ett praktiskt råd. Jag har anslutit revlinan till ordinarie skothorn, som jag beskrev i ämnet "Rekord fyra rev...".

Det händer, när jag tagit in revet redan i hamn, att jag spänt för hårt längs bommen, och då går det inte att få in seglet i likrännan. Har jag nu snört lagom hårt runt bomnocken, är det bara att släppa in några cm på uthalet, så går seglet att hissa. Om jag vill kan jag därefter sträcka ut bomuthalet igen.

När det gäller mastoppens böjning, med hjälp av akterstaget, på IF, så är masten helt rak länst upp. Sedan ökar böjningen och är störst vid förstagets infästning.

Revning med t.ex en meter innebär att seglets topp hamnar på en krokigare del av masten än annars.

Storens topp blir alltså planare när man revar IF, inte tvärt om som på Marconiriggar.

Hälsningar Anders

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2340
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 15 times

Inlägg av maja »

Anders Schwan skrev: När det gäller mastoppens böjning, med hjälp av akterstaget, på IF, så är masten helt rak länst upp. Sedan ökar böjningen och är störst vid förstagets infästning.
Om akterstaget inte är ansatt, blir, helt riktigt, masttoppen över toppvant- och förstagsinfästningarna helt rak. Vid själva förstagsinfästningen blir masten också då rak, eftersom mastböjen är så kallat "kontinuerlig", dvs. den kan pga. fysikens lagar inte böja mycket annorlunda på ett ställe än i dess omedelbara närhet.

Om akterstaget är ansatt blir toppen böjd. Hur mycket detta blir i förhållande till övriga delen av masten, beror på mastens förspänning och förkrum, om eller hur mycket spridarna är klossade och hur mycket man drar i akterstaget.

Om masten är ansatt och spridarna är klossade enligt rekommendation i de förekommande trimanvisningarna, samt att mastfotens främre del i förekommande fall är kilad, kommer med ökande ansättning av akterstaget toppen snabbt att böja mer än resten av masten . Det kan man enkelt verifiera genom att dra i akterstaget och se att storseglets topp planas först och resten av överdelen efter hand som akterstaget spänns upp allt mer.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Anders Schwan
Inlägg: 33
Blev medlem: fre 10 nov 2006 17:02
Ort: Uppsala

seglet ska anpassas till masten inte tvärt om.

Inlägg av Anders Schwan »

Jag kan inte gå med på att inspektion av storen, när man prövar olika ansättningar av akterstaget, skulle vara en bra metod att verifiera hur masten böjer sig.

Varje storsegel till IF måste ha ett konvext förlik eftersom masten böjer sig en hel del på kryss. Denna kurva kan man se om man lägger ut seglet på t.ex. en gräsmatta. Om inte kurvan passar masten är det enkelt att sprätta bort liket och ändra den.

Om för lite duk är tillagt på storens nedre del av förliket, måste undervanten sättas an hårt, för att inte masten skall böja sig så mycket där.
Annars bildas stramningar mellan skothorn och den delen av masten i form av veck i seglet.

Detta har inget att göra med hur toppen av masten ovan förstag och toppvant böjer sig.

IF masten har inte konad topp utan är ett rör med samma sektion hela vägen.

Åtdragning av akterstaget ger en kraft som kan delas upp i 2 komponenter. En trycker rakt ned den andra pekar vågrätt bakåt. Tillsammans ger dessa komponenter en resultant som går i akterstagets rktning.
Den komponent som trycker nedåt påverkar knappast mastböjen alls. Den vågrätta däremot skapar ett böjande moment, kraft x väg, där vägen är avståndet från toppen och nedåt.
Närmast toppen är vägen och böjmomentet noll, sedan ökar det linjärt tills man kommer till förstaget. Förstagets vertikala kraft går åt motsatt håll så går man ytterligare nedåt minskar böjmomentet.
Yttervantens inverkan kan man bortse ifrån eftersom lävantet ändå är slakt på kryss.

Konsekvensen av detta resonemang, är att böjningen av den delen av masten, som är mellan förstag-yttervant och akterstagets infästning i toppen, inte påverkas av hur masten är stagad längre ned utan bara av hur man sätter an akterstaget.

Jag tror en del segelmakare är vana vid konade toppar som är lättare att böja. Om man försöker böja IF mastens topp lika mycket med hälp av enorm utväxling i akterstaget blir det stora spänningar i mastens material.

Har man glömt släcka på akterstaget på läns tillkommer en stor framåtriktad kraft från spinnakerfallet. Den tas upp dåligt av yttervanten eftersom mastbalken trycks ned.

Det innebär att böjningen nära förstaget blir ännu större än på kryss.

Undrar om det skett haverier på grund av detta?

Har hört att ett mastbrott vid SM 2007 skulle ha skett med spinnakern uppe.

Hälsningar Anders

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2340
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 15 times

Inlägg av maja »

Om man vill få en enkel men illustrativ modell på principen för mastböjningen på en IF-mast kan man t.ex. göra följande:
  • 1. Skaffa en vanlig 30 cm plastlinjal.
    2. Lägg linjalen öven en bordskant med 25 cm vilande på bordsskivan och 5 cm överhäng utanför skivans kant.
    3. Håll/tryck vänsterhandens pekfinger mitt på den delen som vilar på bordet, dvs. 12.5 cm från bordskanten.
    4. Håll/tryck högerhandens pekfinger längst ut på änden av linjalen som hänger fritt utanför bordskanten.
Denna modell blir förhållandevis korrekt för en IF-mast, som ju är en exakt 5/6-delsrigg och där masten är helt homogen utan någon avsmalnande topp.
  • * Vänsterhandens finger representarar draget bakåt mitt på den stagade delen av masten från toppvanten vid klossade spridare och/eller från undervanten, dvs. ökat tryck representerar ökad riggspänning.
    * Bordskanten representerar förstagets resulterande drag framåt.
    * Högerhandens finger representerar akterstagets drag bakåt.
Nu kan man variera trycken och observera vad som händer med linjalen (=masten) om riggen är mer eller mindre spänd och när man drar mer eller mindre i akterstaget.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Josef
Inlägg: 11
Blev medlem: fre 10 nov 2006 17:07

Inlägg av Josef »

Min linjal böjer sig i alla fall mest vid "förstaget", "toppen" är nästan rak.

Skriv svar
cron